«Как научиться жить алкоголику?»

ОТРК Югра (Радио Югра)

a:2:{s:4:"TEXT";s:65534:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65589:"«Как научиться жить алкоголику?»

                                         НАШЕ ЛИЧНОЕ
Программа для тех, кто сошелся характерами, но есть сложности. Разговор с экспертом о том, как сохранить семейные отношения и где найти поддержку.
Рената Гасанова: Здравствуйте. С вами Рената Гасанова. В конце мая в нашу семью пришла новость, что один из родственников скончался. Обстоятельства смерти его остаются странными и похоронен он зачёт государства как неизвестный и вместо надгробия  - табличка с номером. Таков финал жизни человека, который много лет страдал алкогольной зависимостью.
Тема сегодня серьезная и, конечно же, она касается семейного благополучия. Обещаю я найду в ней светлые и жизнеутверждающие моменты. Тема звучит  так: «Как научиться жить алкоголику?». Сегодня у меня много гостей.
Кризисный клинический психолог Елена Игоревна Честикина.  Здравствуйте!
Елена Честикина: Здравствуйте, Рената!
Рената Гасанова: Члены общества «Анонимные алкоголики» Елизавета и Николай.  Елизавета попросила скрыть ее настоящее имя, что я и сделала. Здравствуйте, Елизавета!
Елизавета: Здравствуйте!
Рената Гасанова: Здравствуйте, Николай!
Николай: Здравствуйте!
Рената Гасанова: Да, я была там, куда редко пускают посторонних. Я побывала на встрече общества анонимных алкоголиков, при том, что сама я алкоголиком не являюсь. Мне разрешили там поприсутствовать. Хочу поделиться своими наблюдениями.
   Во-первых,  у меня были некоторые сомнения, связанные с тем, что движение это западное и там присутствует религия. У двух экспертов из психо-неврологического диспансера, мнению которых я доверяю, я поинтересовалась не секта ли это? Ответили -  нет не секта.   И ПНД сотрудничает с этим обществом.
  Признаюсь, об этом обществе знала до сего момента мало, только что-то из фильмов.  Удивили меня, конечно же, люди. И те истории которые они мне рассказали. Об этом я еще буду вспоминать в течении нашего разговора, но сейчас хочу дать слово моим гостям.  Елизавета и Николай, я попрошу вас рассказать о себе. Немного ключевое из вашей биографии. Я не прошу никаких исповедей. Но вот с той степенью открытости, с какой тебе хочется самой.
Елизавета: Да, спасибо, Рената. Благодарю вас за то, что пригласили нас на эту передачу, за возможность быть полезными. О себе я могу сказать, что мне на сегодняшний день 33 года, из которых я трезвая 4 года и 9 месяцев подряд. И это случилось благодаря моему членству в сообществе Анонимной алкоголики. Потому что до этого я никак не могла справиться со своей зависимостью и употребляла на регулярной основе. Понятно, что начиналось все в довольно радужных тонах. У нас называется «розовое употребление». Когда человек пьет и особо никаких последствий не наступает, кроме похмелья, головной боли. Но спустя время появились первые звоночки, которые начали волновать окружающих. Но не меня. Я продолжала скатываться вниз. У нас есть такое выражение, что каждый скатывается вниз по эскалатору. У каждого своё дно. И этого дна я достигла спустя 10 лет употребления. У меня уже случались запои, помещение в психоневрологическую клинику, где врачи мне спасали жизнь. Я лежала с белой горячкой, меня откапывали, приводили в чувство. Я выходила, но через какое-то время вновь запускался этот круг. Такая цикличность прослеживается. И это на самом деле один из симптомов. Сколько бы я не пыталась бросить пить -  мне уже казалось, что надо прекращать. И каждый раз я возвращалась к бутылке.  Я, как алкоголик, пила просто в неумеренных количествах. Не как обычный человек, который может выпить бокал вина за праздником. Ну и дальше просто пребывать в хорошем расположении духа нет.  У меня есть такая аллергия на алкоголь, специфическая реакция организма, когда первая рюмка запускает этот процесс, и человек уже не может остановиться. Да, большое количество употребляемого алкоголя и невозможность самостоятельно бросить.
И вот, подходя к моменту знакомства с «Анонимными алкоголиками», конечно, у меня были предубеждения. Я до этого тоже слышала о них только из фильмов, видела где-то в передачах. Но я думала, что это в подвале собираются какие-то маргинальные личности и в тусклом свете лампы, раскачивающийся вот так вот из стороны в сторону, вещают свои истории. Но оказалось - нет! Я была поражена! Потому что я увидела приличных людей на машинах с должностями. То есть прилично одетые, с грамотной и поставленной речью. В общем, ну и по итогу, да, это сообщество спасло мне жизнь. Вот так вот, если вкратце.
Рената Гасанова: Мы еще об этом поговорим. Да, и вот ты рассказываешь о себе, а я себя ловлю на мысли, что я, ну, у меня не вяжется твоя история! Вот красивая, такая миловидная. И вот вообще кажется, что эта история не про тебя, это не твоя история! Вот настолько...
Елизавета: Я на самом деле сама так долгое время считала. И я думала, что я попадаю в наркологию случайно. Что я такая красивая молодая девушка, ну просто со мной как-то не вяжется, да, это определение «алкоголичка»! Ну алкоголики это те, кто валяются там в канавах, на улице, да. Это вот женщины с пропитым лицом, с синяками, которые просят милостыню. Ну это точно не про меня история! У меня еще есть, да, как бы на что рассчитывать в этой жизни.
Рената Гасанова:  Алкоголь мы понимаем, никого не щадит. А теперь слово Николаю.
Николай: Мне рассказать о себе?
Рената Гасанова: Да-да-да.
Николай:   Я в принципе вырос в приличной семье. У нас никто не пил. То есть не было каких-то примеров таких проблемных, чтобы кто-то из родственников был алкоголиком. Все были приличные люди. Все работали. И я жил в принципе ни в чем не нуждаюсь. Такая среднестатистическая семья. Тогда еще был СССР. Мы все жили в принципе более-менее на одном уровне. И  при этом как бы наша семья еще немножко жила получше, чем все остальные. Поэтому мне жаловаться на то, что там как-то виноваты были родители или внешнее обстоятельство, вообще никакого смысла нету. То есть я понимаю, что я к этому пришел сам. К этому употреблению, да, к этой проблеме, которое возникло у меня. Но проблема самоидентификации  до себя к алкоголику у меня в принципе не возникало. Потому что у меня еще двойная зависимость. Я не только алкоголик. Я еще употреблял другие психоактивные вещества, изменяющие сознание. И когда я начал это делать. А началось именно с них, с этих веществ, то я сразу в принципе понял, что у меня есть проблемы и довольно-таки сильные проблемы.
То есть у меня не было иллюзий по отношению к себе, что я там как-нибудь, может быть какой-то классный парень там, все прочее. Нет, я сразу знал, что  - как бы я попал! Я жестко попал в капкан! Я это понял уже на первом, не то, что году я через полгода это понял. Что я жестко попал в капкан. Что из этого капкана мне скорее всего не выбраться.
Рената Гасанова: А с чего началось?
Николай:   А началось с веселой кампании. С людей, на которых я смотрел, и мне казалось, что они какие-то крутые там, да.
Рената Гасанова: То есть так как способ веселья было? Времяпрепровождение такое?
Николай: И способ веселья и поднятие скорее всего самооценки внутренней какой-то. Потому что те люди, которые были уже в этом употреблении, они как-то мной воспринимались как что-то такое более интересное, более серьезное, к чему я хотел примкнуть в силу своей, наверное, низкой самооценки. И когда я раз сделал, я сразу понял, что я попал! То есть у меня проблем с тем, чтобы понять, что я как бы жестко попал, не было.
Рената Гасанова: Сейчас я хочу немножко повернуть наш разговор.  Думаю, что нужно сделать акцент на том, что человек начинает заново выстраивать свою личность. Как сказал ваш единомышленник: у алкоголика нет проблем с алкоголем, у алкоголика проблемы с трезвостью. То есть все сейчас подчинено тому, чтобы эту трезвость сохранять, беречь ее, с ней жить. Цель вашего движения «Анонимной алкоголики» какая? Вот эту пустоту заполнять жизнью? Лиза, тебе вопрос.
Елизавета: У нас единственная цель — это оставаться трезвыми и помочь другим алкоголикам обрести трезвость. Избавиться от алкоголизма. И заполняем эту пустоту, выстраивая жизнь на новой основе. На основе применения духовных принципов.
Рената Гасанова: Духовные принципы. Елена Игоревна, вам вопрос. Религиозная составляющая. Почему она является основой этого движения? При этом я заметила, там нет какой-то определенной конфессии. Почему именно религия и почему именно обращение к Богу?
Елена Честикина: Люди зависимы, часто выходят в выздоровление путем соблюдения заповедей, веры в высшие силы. Почему так происходит?
Здесь нужно уточнить, какое место религия в принципе занимает в жизни человека. Зачастую люди, находящиеся в кризисной ситуации, а это заболевание действительно, это действительно кризисная ситуация  - зависимость. Они обращаются к вере, так как веры в себя и в окружающих, и в окружение, которое они вокруг себя создали, уже нет. А верить во что-то хочется. И вот как раз таки, вера и надежда на чудо, на высшие силы, на то, что я здесь не один и мне все-таки помогут, как раз таки помогает человеку начать путь к трезвости. То есть скорее всего вот религия с этой стороны рассматривает…
Рената Гасанова: Религия в таких вопросах хорошо работает и помогает?

Елена Честикина: Да, потому что здесь соблюдение неких заповедей, правил. Это очень важно.
Рената Гасанова: Это свод такой, да? Внутренний устав, как хотите называйте, на который можно опираться, за него держаться.
На собрании я заметила вот какую штуку. Там есть некая ритуальность, то есть повторение одних этих же действий. Например, зачитывание правил, напоминание этих правил. Вот мы живем по таким. Вот это что дает?
Елена Честикина: Это дает постоянство. Там, где был хаос, сейчас мы заменяем другими правилами, которые помогают жить. И мы каждый раз, каждый день себе, ну не каждый день -  встреча раз, например, в неделю. Мы себе напоминаем, чтобы не сорваться, чтобы не слететь, вот мы живем теперь вот так.
Елена Честикина: Это чувство порядка, чувство постоянства, чувство того, что я по крайней мере на какое-то время могу выстроить себе план. То есть мы, я знаю, что там у меня там по таким-то дням собрания. Там происходит у нас это собрание  следующим образом. Человек уверен в том, что.. Почему бывает, что люди срываются? Потому что в их жизнь приходит какой-то хаос. Что-то, что их психику, состояние психическое, вроде спокойное -  колеблет. То есть это будет или хорошее событие, или плохие. Вот и он может сорваться и сказать, вот я сильно переволновался или что-то меня там ввело в состояние  стресса. Вот как раз такие соблюдения правил -  они помогают поддерживать чувство уверенности.
Рената Гасанова: Я знаю, что там и место молитве есть. Но я обратила внимание, что молитва, она не религиозная,  она такая светская. И вообще я так поняла, что «Анонимные алкоголики» себя позиционируют, это общество, как светское. Вот и давайте поговорим. Николай, расскажите о программе «12 шагов». Я знаю, что у вас, сколько ремиссия? То есть вы в трезвости 17 лет?
Николай: 13 лет.
Рената Гасанова:  Расскажите о программе «12 шагов»,  чем она помогает? Ну так, вкратце.
Николай: Программа помогает нам понять себя. То есть увидеть  свои  недостатки и научиться жить. То есть у нас проблема, как вы и говорили,  - с трезвостью. То есть трезвость я никогда не воспринимал как нормальный образ жизни. И еще с самого детства я как бы смотрел  на людей, которые просто ходят на работу там, да, как-то живут в семье. И мне это казалось, ну какая-то неинтересная жизнь. Странная  и непонятная. Для чего вообще происходит? Я даже помню я говорил себе: я так жить никогда не буду! Да, было такое вот в детстве. И поэтому я не научился жить в трезвости. И мне надо теперь учиться. И программа эта, она как раз помогает мне это сделать. То есть я вижу свои внутренние какие-то проблемы, недостатки. Как я отношусь к каким-то определенным ситуациям, которые происходят в жизни. И раньше я не умел их решать. Теперь я учусь. Мне помогают члены сообщества, потому что они сталкиваются так же с какими-то определенными ситуациями в жизни и делятся своим опытом. То есть у меня что-то случилось -  я пошел, говорю вот такая ситуация, ребята. А  тот раз  - и свой опыт! И говорит - а у меня было похоже! Я вот так, вот так вот сделал и  мне помогло! И у меня как бы есть возможность взять на вооружение. Конечно, я не обязан поступать так же. Но послушать чужой опыт всегда интересно. Плюс там программа сама по себе говорит нам о том, что нам нужна сила еще сильнее, чем мы. То есть более могущественная. Вот вы сейчас говорили о религиозной составляющей. Но мы не религиозные ребята. У нас немножко по-другому. Мы духовно пытаемся развиваться с помощью высшей силы. И к нам могут прийти люди из разных конфессий. Поэтому бог у нас как бы как некая всеобщее такое понимание, да. И каждый его воспринимает по-своему. То есть я могу быть православным, кто-то может быть мусульманином. У нас не будет противоречий в конфессии, то есть в понимание бога. Потому что мы говорим о боге как о некой силе, которая нам может помочь. И все ребята на группе и сама программа помогает нам именно вот эту силу обрести.
Рената Гасанова: Вот эти «12 шагов» -  это человек развивает свою духовность, получается? И  параллельно узнает себя и учится жить? Если так вот, вкратце.

Николай: Ну да, все правильно сказали, духовность в нашем понимании, в нашей программе, она основана не на религиозных вещах, а на общечеловеческих. То есть стремление, там помощи ближним, к любви, к заботе, там каким-то вот таким вещам. Которые в принципе обычные люди умеют делать. А для нас это новинка, и поэтому мы этому учимся.
Рената Гасанова: Вы знаете, что первым делом я сделала, когда побывала у вас в гостях в обществе «Анонимные алкоголики»? Я поговорила со своим сыном подростком. Я рассказала некоторые истории, которые меня просто придавливали, когда я сидела у вас.  Жизненной драмы. Я не знаю, пепел от жизни у человека остался. И человек вот так вот собирает свою жизнь. Вот то, что осталось. И выстраивает - это конечно титанические усилия! Это очень сложно, но человек справляется. Я очень уважаю этих людей! Я говорю, представляешь! Вот, цени! Представляешь, что у нас есть: у тебя, у меня  - трезвость. У твоего отца есть трезвость. Это данность, которую надо ценить, потому что оказывается она есть не у всех.
Что от человека требуется, когда он на первом этапе. Вот он приходит к вам. Что от него нужно?
Николай: У нас нет никаких правил, никаких ограничений. То есть если человек трезво и хочет, ну вот пришел на собрание трезвым, и хочет что-то сделать.
Рената Гасанова: К вам приходят трезвыми на собрание?
Николай: К нам можно прийти и нетрезвым на собрание. Но вот как раз я хотел сказать про это ограничение: что он не сможет высказываться на собрании. То есть может только слушать. После собрания мы с ним можем поговорить, провести какие-то беседы, то что ему интересно ответить на его вопросы, но в время собрания он просто будет молчать.
Рената Гасанова: Елизавета, скажи, пожалуйста, когда ты почувствовала переломный момент, что всё! Пора эту лавочку прикрывать алкогольную?
Елизавета:  Ну это просто случилось спустя, наверное, месяц после моего последнего запоя. Что-то, наверное...Это было проведение высшей силы. Потому что самостоятельно я не могла дойти до этого решения. Но что-то со мной случилось. Я помню, я была в комнате, я понимала, что -  либо я сейчас пробую как-то иначе, либо…Ну, видимо, за этим последует неминуемая погибель. Потому что, ну и уже здоровье подкосилось. И в принципе, уже не оставалось никаких сил продолжать эту жизнь таким образом. Поэтому я начала искать.
Рената Гасанова:  Вот, что я заметила. Рефреном шло в историях, которые мне рассказывали ваши единомышленники. Подчеркивали один и тот же факт, что они ощущали свое одиночество и растерянность. «Что мне делать? Я полный ноль. Я ничтожество». То есть какие-то прямо вот ощущения такого дна, что человек опустился на дно могилы своей. Вот что происходит, Елена Игоревна, вам вопрос, что происходит такие моменты в душе пьющего человека и в каком состоянии его психика? Нам со стороны посмотреть как выглядит этот душевный ад?
Елена Честикина: Хочется начать с того, что сразу же человек и начинает бывает употреблять, потому что душевный ад начинается задолго до употребления. И если здоровый человек  получает чувство уверенности в себе, или чувствует уверенности какими-то другими действиями. То человек, который больше склонен к зависимости, он как раз таки вот прибегает  к иллюзорной деятельности. То есть употребляя, попадает вот в состояние опьянения. Он в ходе этой иллюзорной деятельности, он как бы достигает чувства уверенности в себе. То есть поднимает себе настроение. Смотрит на мир веселее.
Рената Гасанова: То есть это качели такие. Опустился на дно - выпил -  поднялся.
Елена Честикина: Поднимается. Вроде как будто все у него хорошо. Но в итоге опять все возвращается и возвращается не в ту точку, откуда началось. Назад еще на несколько шагов. Потому что к пониманию того, что у меня в жизни что-то не так, все не так получается, то человек еще после того, как, ну, образно говоря, трезвеет, да, и выходит из состояния вот этого опиума. Он понимает, зачем же я еще и как бы начал  употреблять? Зачем же я еще добил свое состояние этим? Поэтому вот это все накапливается, накапливается и человек уже начинает потом ругать себя за каждое действие свое. И видеть вокруг себя только вот плохое. Я и не достоин большего, потому что вот я так себя веду. Но на самом деле хочется сказать, что если ты идешь к выздоровлению, к трезвости, то надо начать с того, что ты должен научиться  прощать себя. Говорить себе, что я имею право на ошибки. Ошибки совершают все. Начать с того, что ты должен видеть…
Рената Гасанова: Ну это, наверное, конструктивное должно быть прощение. А то натворил «дичь», простил себя и ничего не сделал.
Елена Честикина:  Да. Если с этой стороны смотреть, конечно. Ну и естественно менять, стараться менять окружение. Понимать, что одному, то есть ты находишься в этом обществе, в котором потреблял и тут решил сказать: «Ребята, давайте я брошу!. И давайте бросим все вместе!». Но очень редко бывает, когда все вместе начинают отказываться. Все-таки кто-то выходит, выбирает себе другой путь, другое окружение и вот от этого начинается…
Рената Гасанова: Вот глазами искать тех людей, которые вот -  4 года трезвости, 13 лет трезвости.
Елена Честикина: Это огромные цифра на самом деле.
Рената Гасанова: Огромные . И представляете, да! Каждый день это вот такая работа. Восхищает!
У нас сейчас небольшая пауза. Напомню, я Рената Гасанова. Со мной в студии кризисный клинический психолог Елена Игоревна Честикина, члены общества «Анонимные алкоголики» Елизавета и Николай. Номер телефона этого сообщества  8 932 470 92 85. Этот номер горячей линии можно также найти в поисковике, набрав название сообщества «Анонимные алкоголики» и указав Тюменскую областью, Югру и Ямал. Номер телефона я еще буду периодически повторять. Он также будет в посте публикации в аккаунте Радио «Югра» в социальной сети Вконтакте. Не переключайтесь -  мы скоро вернемся!

Рената Гасанова:  Мы вновь с вами. Я Рената Гасанова. Со мной в студии кризисный клинический психолог Елена Игоревна Честикина, члены общества «Анонимные алкоголики» Елизавета и  Николай. Тема звучит так  -  «Как научиться жить алкоголику?». Номер телефона общества «Анонимные алкоголики» 8 932 470 92 85.
Я бы хотела поговорить про то самое дно, о котором часто говорят и алкоголики, и те, кто им помогают. Есть такое высказывание: достичь дна и оттолкнуться. Но непонятно, где дно этой пропасти в жизни алкоголика и наркозависимого? А то  кажется, что оно резиновое. Елена Игоревна, что скажете? До какого дна нужно дожидаться? Я ударно начала эту программу. Я как есть, так и сказала -  вот умер родственник, от которого осталась табличка с номером. Это дно? Тут уже человеку ничем не помочь. Сам себе помочь не может. До какого дна? До какой линии? До какой черты?
Елена Честикина:  Для каждого дно свое. Вот в чем дело. То есть все зависит от самого человека. От среды его, в которой он рос, в которой он воспитывался. То есть от приемлемых для него специальных норм. Для кого-то дно  - это, когда человек понимает, что я уже ворую для дозы у родных. Для кого-то дно…Я сейчас говорю примеры личные от пациентов. Женщина говорит, я опомнилась…
Рената Гасанова: А мы сейчас еще спросим, да, у ребят.
Елена Честикина: ..опомнилась, что я на дне, когда шла по городу, в Ханты-Мансийске, ночью в домашних тапках. Ну, в летнее время, в домашних тапках. Искала магазин, который продает спиртные напитки ночью. То есть понимала, что меня могут узнать. Понимала, что я занимаю должность. И понимала, что в принципе -  мне все равно. Когда пришла немножечко в себя, она поняла, что ну это дно.
И когда-нибудь меня узнают и когда-нибудь я могу порушить свою жизнь. Для кого-то, кстати…Была, у меня интересная такая история -  когда человек проснулся, говорит, для меня было дно, когда я проснулся, а у меня на, тогда были паласы - на паласе рассыпаны спички. Видимо, я там хотел подкурить дома и рассыпал спички. Я  проснулся и почувствовал себя, что это не дом. Это как будто здесь живут  бомжи. Вот мне, говорит, так показалось. Потому что рассыпанные спички для меня -  это признак упаднической жизни, упаднического статуса.
Поэтому вот дно у каждого своего. Поэтому отталкивается каждый от своего дна.
Рената Гасанова: Лиза, подключись к разговору про дно. Может быть ты хочешь своим, можешь своим опытом поделиться про дно?
Елизавета: Но, наверное, у меня это был накопительный эффект. То есть не было какого-то определенного случая. Просто ряд ситуаций, которые, ну, впоследствии подтолкнули меня к осознанию, что это дно.
Ну вот, например, я уже для того, чтобы снять похмельные муки могла за неимением денег просто идти по улице и видеть, как люди без определенного места жительства распивают спиртные напитки и просто к ним присоединиться, потому что мне уже было плевать, попросту говоря, где пить, с кем пить. Главное, чтобы мне наливали. То есть, были приводы в полицию за распитие напитка в общественных местах. За какое-то поведение. Было такое, что с моей младшей сестрой меня забрали в полицию. Она была маленькая. Мне было поручено забрать её из садика, но я не могла себя сдерживать. Я продолжала пить. И как бы вот мы оказались в полиции. А я этого даже не помню! То есть об этом мне уже рассказали на следующий день. Такие затяжные запои, когда до белой горячки тоже. То есть, когда организм уже, ну, просто вот, на последнем издыхании. Когда уже психика, мозг сходит с ума. Когда уже, ну, ты не отличаешь действительность от реальности. Много было, много ужасов, много кошмаров. Но вот в том-то и парадокс, что несмотря на все это, как будто бы вот,  ничего не можешь сделать до того момента, пока действительно не дойдешь до этого дна.
Рената Гасанова: К вам приходят люди в разном состоянии. Я имею в виду, к вам, в общество «Анонимные алкоголики». Что происходит с тем, кто все-таки сорвался? Вот он держался, он сорвался. Как коллектив, коллективная вот эта вот атмосфера, поддерживающая, а там поддерживающая. Даже меня, когда я пришла, меня так как-то втянуло. Я чувствовала - меня поддерживают, хотя я не алкоголик. Как коллектив помогает в таких случаях, когда вот «упал»? Есть такой термин у наркозависимых «упал». Вот когда «упал»? Николай?
Николай: Когда человек срывается. Ну, это в принципе, видно задолго того, как он сорвется. То если он посещает собрание, то можно определить, на каком-то определенном этапе, что человек близок к этому. Мы говорим с человеком,
Рената Гасанова: Вы это чувствуете? Это у него в речи проскальзывает? Это визуально видно? Как?
Николай: Да, мы это чувствуем, потому что... Это меняется как бы образ мышления и поведение человека. Меняется его эмоциональное, как бы составляющая, да. Это видно очень хорошо. Человек становится более раздражительным, более как бы угнетенным. У него появляются какие-то признаки депрессии, жалости к себе. Он недоволен жизнью. То есть и как раз на таких людей мы стараемся обращать внимание и пытаемся поделиться с ним своим опытом. Потому что у нас у всех бывают такие периоды, когда становится тяжело. И для этого есть наставники, которые помогают выйти из этого. Для этого как раз мы ходим на группу. Для того, чтобы вот из этих ситуаций нам было легче выходить. Если человек слышит нас, то конечно он выходит из этого кризиса. Если он как-то не слышит, то тут уже ему помочь, скорее всего мы не можем. Он либо приходит вновь и делится опытом, как он из этого вышел. Уже с другими людьми. Либо идет употреблять и умирает.  
Рената Гасанова: А вот давайте поговорим про вот эту тему с наставничеством. Что это за наставники? Каким качеством должен обладать наставник? Что он делает? Как он помогает?  
Николай: Наставники - такое слово..
Рената Гасанова: Вы, кстати, наставники с Елизаветой?  
Николай: Я вёл по шагом. Сейчас у меня нет пока подспонсорных.
Рената Гасанова: Подспонсорные? Это подопечные, да? А наставник называется спонсор, да?
Николай: Да, это как бы...
Рената Гасанова: А он спонсирует что-то, отдаёт из себя, да? Николай: Спонсирует, то есть отдает свой духовный опыт, да, свои знания, свои как бы какие-то ситуации делятся, как он выходил из этих ситуаций с тем, кто идёт с ним по шагам, кого он ведёт.
Рената Гасанова: Получается, вы сейчас свободные наставники, у вас нет подопечных. Но эта программа могла бы помочь тем людям, которые сейчас ищут какую-то поддержку, плечо товарища, который бы мог помочь.
Николай: Ну да, я сейчас свободен. Я как бы в принципе не против взять человека, но пока нет никого.
Рената Гасанова: Пока нет никого. Поэтому моя роль здесь такая, связующая.  В общем, про наставников. Он что делает? Он может подсказать человеку, что ты сейчас ведь уже что-то свернул с той дороги, где я тебя поддерживаю?  Или что он делает?
Николай:  Наставник, когда берёт подопечного, да, он с ним читает книгу «Анонимные алкоголики». Мы, называем её Большая книга или Синяя книга, да?
Рената Гасанова:  Сильная?
Николай: Синяя.  Ну да. Потому что она синего цвета. Мы так уже между собой называем  - Синяя книга. И там написаны как раз именно истории из нашей личной жизни. На чем основана программа - все шаги расписаны. И в принципе объясняется, как это всё работает, как это применять в жизни. Мы с ним читаем. Потому что человек, который только вышел, как бы, из каких-то там запоев,  и ещё с чего-то. И когда он сам с собой начнёт её читать, ну вот скорее всего мало что поймёт. Я пробовал читать книгу сам. Ключевые вещи просто ускользали от меня.
Наставник, он помогает увидеть смысл. Раскрыть какие-то предложения, которые бывают очень длинные и не совсем понятные для человека. Который в принципе, уже как бы пострадал от алкоголя и его мозг не всегда способен воспринимать эти вещи.
Рената Гасанова:  А там вписаны ваши личные истории в этой книге? Или они настолько универсальные у алкоголиков эти истории, что читаешь  - и про себя получается?
Николай: Да, это очень удивительно. Нам всем кажется, что мы уникальные. Что мы такие вот одни на свете, одиноки. Нас не понимают. Но когда мы приходим в сообщество, оказывается, что в принципе у всех одно и то же. Да, у них разные ситуации. Один там пил на дорогом диване, а второй пил на каком-нибудь ящике из под водки. Ну а в принципе ситуации все одинаковы.
Рената Гасанова: До того, как мы начали наш разговор, Елена Игоревна, вы обратились к представителям общества «Анонимные алкоголики» с тем, что у вас есть подопечные с СВО. А  вы работаете как кризисный психолог с ребятами пришедшими оттуда, со  специальной военной операции. И ребята-то пьют. Есть ребята, которые, да, бывает пьют очень сильно. Жену, никого не слушают. Но вот и как бы вы договаривались вместе сотрудничать. Я тут ликую и радуюсь, что если будет какая-то поддержка ребятам. И Елизавета, и Николай, и другие участники этого общества помогут нашим фронтовикам-ветеранам.
Елена Игоревна:  Это было бы здорово, конечно.
Рената Гасанова: Потому что, как мы говорили, надо научиться жить. Как жить алкоголику? Да вот, нужно сейчас работать уже над этим. Давайте поговорим про само общество. Расскажите, Елизавета.  Как появилось в Ханты-Мансийске общество «Анонимные алкоголики» и кто его организовал?
Елизавета: Ну, у нас, знаете, один из принципов программы -  мы все равны между собой. И у нас принципы превалируют над личностью, поэтому не столь важно, кто его организовал. Важно, что оно здесь сейчас есть. Уже более трех лет функционирует.
Могу рассказать, да, как попасть. Для этого нужно желание бросить пить. Не требуется никаких членских взносов, то есть помощь оказывается абсолютно бесплатно.
Вот наставники, да, про которых мы тоже уже поговорили, то есть они ничего не берут за свою работу. Вот человек сам, пройдя 12 шагов, он становится наставником и передает это дальше по цепочке. Не нужно бояться. Ну, бывает такой страх перед посещением первого собрания: а вдруг я там кого-то увижу. А  вдруг кто-то потом будет обо мне говорить, что я посещаю это сообщество.
Но, знаете, у меня еще до сих пор такого не случилось, что кто-то меня за это осудил. Или кто-то узнал, а потом надсмехался. Понятно, что у алкоголика очень велик страх. Да, мы вообще люди, сотканные страхов. Вот боимся какого-то осуждения.
Но важно понимать, что это вопрос жизни и смерти. Что здесь, нужно расставить правильно приоритеты. И как бы, можно просто дать себе шанс прийти и попробовать. Магазин всегда за углом. То есть никуда от тебя не уйдет. Всегда можно вернуться к бутылке, если есть такое желание. Но можно попробовать жить по-новому, да, и попробовать этот путь. Ведь уже многим миллионом людей помогло это сообщество. В России насчитывается более 800 групп. То есть во всех крупных городах есть группы. Вот в маленьких тоже, да.
Рената Гасанова: Николай, каков итог этой 12-ступенчатой программы? В итоге-то, что человек приобретает?
Николай: Человек приобретает жизнь, в первую очередь.
Рената Гасанова: Короткий ответ, да.
Николай: То есть уверенность в себе, да -  жизнь. И он становится нормальным человеком нашего общества. То есть он становится полезным, становится важным для себя и для других людей.
И помогает другим людям не только выздоравливать, но и просто жить социальной жизнью, там на работе, там где-то еще… дома, там своим родным близким.
Рената Гасанова: Такие общие вопросы я задам, по обществу. Вас не ставят на учет в ПНД? Если человек пришел, это не значит, что его куда-то на какой-то учет поставят?
Николай: Нет, у нас нет никаких учетов, ничего. То есть мы анонимное сообщество. У нас можно представляться вымышленным именем. Мы не требуем никаких, там, рассказов о  себе, ничего. Если человек хочет что-то сделать с тем, чтобы прекратить употреблять - мы просто можем и помочь все.
Рената Гасанова: Членов общества не запишут в иноагенты? Вы никак не связаны. И общество «Анонимные алкоголики» не является иноагентом?
Николай:  Нет. У нас одна из традиций гласит о том, что мы не вступаем ни в какие полемики по вопросам не относящимся к выздоровлению. Никого не поддерживаем и не против чьих или за чьи-то интересы, не выступаем. То есть мы занимаемся только выздоровлением, только с алкоголизмом.
Рената Гасанова: Да, и платить вам не надо? То есть вы некоммерческая организация. Если у человека нет средств и денег, то он может к вам обращаться.
Николай: Приходите к нам без денег!
Рената Гасанова: Какие филиалы общества есть в округе? Где можно дотянуться до вас?
Елизавета: Есть группы в Ханты-Мансийске, в Пыть-Яхе, в Нефтеюганске, в Сургуте, в Нижневартовске и Когалыме.
Рената Гасанова: А что делать тем, кто нас слушает в отдаленных поселках округа, в деревнях? И есть желание с вами сотрудничать,  есть желание к вам попасть к вам. Что делать им?
Елизавета: Можно начать посещать группы онлайн. Есть онлайн, множество групп.
Рената Гасанова: У нас есть большая проблема с созависимыми. Я знаю, что в городе Ханты-Мансийске есть созависимые. Но они еще как вы, не объединились.
Елизавета: Программа для созависимых называется «Аланон». То есть это параллельное сообщество.
Это родственники, жены, мужья, близкие алкоголиков, которые страдают. Люди, у которых в семье человек пьет. А  вот они страдают от немножечко другого заболевания. Не от алкоголизма, да, а от созависимости.
Рената Гасанова: Слушатели не знают, но здесь у нас в паузе был короткий разговор. Николай сказал о том, что нужно обрубать вообще всю помощь, всю, какую есть, помощь алкоголику. Это верно, Николай?
Николай: На определенных этапах.
Рената Гасанова: На определенных этапах, чтобы человек…Вот про дно мы говорили. Чтобы он не поддерживался. Потому что здесь получается такая помощь  - медвежья услуга.
Николай: Ну да, но всем должна быть мера. Я думаю, что когда человек только начинает входить в вот систематическое употребление. Возможно, как бы помогать надо разговором какими-то, может быть, встречами, еще чем-то. Когда уже входит затяжное пике, то, скорее всего, лучше отойти в сторону для того, чтобы человек почувствовал, что, ну, действительно, у него проблема. Потому что когда мы проблемы его решаем, помогаем, вытаскиваем, платим, там что-то даем, кормим...
Рената Гасанова: ..отмазываем.
Николай: Да. То все хорошо -  зачем бросать? Не, не надо.
Рената Гасанова: Елена Игоревна, может несколько слов про созависимость? Да, и мы уже заканчиваем.
Елена Честикина: Хочется отметить в конце, что с созависимыми чаще становятся женщины, почему? Потому что, вообще, в принципе, роль женщины в социальном нашем мире  - это роль жертвы, роль помощницы, роль хранительницы. То есть она идет, спасает. Она думает: ну, а кто, если не я? Поэтому эмоционально вот она берет на себя с одной стороны роль спасателя. Вот чем больше она выражена - тем больше прогрессирует безынициативность жертвы, как сказал Николай. Ему не нужно. Она утрачивается, эта необходимость проявляться самостоятельно. Сила воли. То есть они даже где-то манипулируют на этом, на созависимых. Как говорят – «созики». В общем, и эти созики, кстати, сами и роют эту яму. Потому что. Ну, давай, я тебе сейчас помогу -  потом уже не буду. И зависимый говорит: «да, да, пожалуйста, давай вот сейчас». Верят оба.
Кстати, очень интересный факт, вот хочу сказать напоследок, что есть созависимость тоже действительно нужно лечить. Потому что, когда зависимый человек выходит в выздоровление - созависимый теряет свою роль спасателя. Иногда, смысл жизни. Иногда даже подталкивает зависимого человека. То есть выходит на конфликты какие-то, еще что-то. То есть ему же надо кого-то спасать. А  спасать некого! Обратись уже к себе, созависимый человек. Начни спасать себя! Приводи себя, свою жизнь в порядок! Начни жить!
Рената Гасанова: Мы уже заканчиваем. Уже все время у нас вышло. Наверняка нас сейчас слушают семьи алкоголиков и может сами алкоголики. Вот уже просто несколько секунд я вам дам. Что бы вы хотели сказать, Елизавета, зависимым? Обратимся сейчас к зависимым.
Елизвета: Ну, если вы считаете, что у вас есть проблема с алкоголем. Если это приносит какие-то неприятные последствия в  вашу жизнь. Возможно, уже случались неоднократные обращения к врачам. Либо вы пытались справиться с этой проблемой самостоятельно, но у вас не получалось, то приглашаем вас на посещение собрания «Анонимных алкоголиков» в вашем городе. Либо это онлайн собрания. От вас ничего не требуется. Можно просто посидеть, послушать. По крайней мере, попробовать и, возможно, вам это тоже даст шанс к обретению трезвой жизни. И я могу по себе сказать, что моя жизнь она разделилась на «до» и «после». То, как я живу сейчас. Это вот, ну, сколько я трезвая - 4 года! Можно сказать, что мне 4 года отроду. Потому что до этого я, ну, как бы, шла только в самоуничтожение, саморазрушение, одиночество, страдания. А сейчас, ну, просто на 180 градусов развернулась. И я рада, я довольна! То есть у меня появилось вот это вот спокойствие, удовлетворение от жизни и счастье. Чего мне так не хватало в прошлой жизни и с чем мне не смог помочь алкоголь. Так что приходите.
Рената Гасанова: Наш разговор подошел к концу. Я еще раз повторю номер телефона горячей линии общества «Анонимные алкоголики». Сделаю это не быстро, чтобы вы успели записать. 8 932 470 92 85. Этот номер горячей линии можно найти также в поисковике, набрав название сообщества «Анонимные алкоголики», указав Тюменскую область, Югру и Ямал. Этот номер телефона я также опубликую в посте аккаунта Радио «Югра». Там же можно будет послушать этот выпуск.
   С вами были Рената Гасанова, кризисный клинический психолог Елена Игоревна Честикина,

https://disk.yandex.ru/d/VLK-wQZzq-JdpQ

ХМАО